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1. 大分市議会 2022-06-23
   令和 4年厚生常任委員会（ 6月23日）

   
   取得元: 大分市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-11-22
   令和 4年厚生常任委員会（ 6月23日） 　 　　　　　　　　　　　　　　厚生常任委員会記録 １．開催日時 　　　令和４年６月23日（木）午前10時５分開議～午後０時０分休憩 　　　　　　　　　　　　　　午後１時00分再開～午後１時40分休憩 　　　　　　　　　　　　　　午後１時49分再開～午後２時０分休憩 　　　　　　　　　　　　　　午後３時12分再開～午後３時26分散会 ２．場所 　　　第２委員会室 ３．出席委員 　　　委員長　足立　義弘　　副委員長　川邉　浩子 　　　委　員　牧　　貴宏　　委　員　　穴見　憲昭 　　　委　員　斉藤　由美子　委　員　　馬見塚　剛 　　　委　員　松下　清高　　委　員　　岩川　義枝 　　　委　員　佐藤　睦夫 欠席委員
   　　　なし ４．説明員 　　（子どもすこやか部） 　　　藤田子どもすこやか部長、平松子どもすこやか部次長、 　　　永野福祉事務所次長兼子ども企画課長、井上福祉事務所次長兼子ども入園課長、 　　　高橋子育て支援課長、梶取保育・幼児教育課長、安東子育て支援課政策監、 　　　幸野子ども企画課参事、松浪子ども入園課参事、尾島保育・幼児教育課参事、 　　　三﨑保育・幼児教育課参事、 　　　稙田子育て支援課参事兼中央子ども家庭支援センター所長 ５．事務局出席者 　　　書記　間部　滉之 ６．審査案件等 　　【陳情】 　　　令和３年陳情第５号　大分市認可外保育施設における第２子以降の保育料無償化を 　　　　　　　　　　　　　求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　〔継続審査〕 　　【予算議案】 　　　議第46号　令和４年度大分市一般会計予算（第２号）　　　　　　　　　〔承認〕 　　　　　　　　第１条　歳入歳出予算の補正 　　　　　　　　　　　　歳出　第３款　民生費のうち子どもすこやか部関係 　　　　　　　　　　　　　　　第10款　教育費 　　【一般議案】 　　　議第50号　大分市立認定こども園条例の一部改正について 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔承認（一部反対）〕 　　　議第51号　大分市子ども医療費の助成に関する条例の一部改正について 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔承認〕 　　【報告議案】 　　　報第２号　専決処分した事件の承認について　　　　　　　　〔承認（一部反対）〕 　　　　　　　　（令和３年度大分市一般会計補正予算（第８号）） 　　　　　　　　第１条　歳入歳出予算の補正 　　　　　　　　　　　　歳出　第３款　民生費のうち子どもすこやか部関係 　　　　　　　　　　　　　　　第４款　衛生費のうち子ども医療助成費 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　教育費のうち子どもすこやか部関係 　　　　　　　　第２条　繰越明許費の補正　第２表中 　　　　　　　　１追加　　　　第３款　民生費のうち子どもすこやか部関係 　　　報第８号　専決処分した事件の承認について　　　　　　　　　　　　　〔承認〕 　　　　　　　　（令和４年度大分市一般会計補正予算（第１号）） 　　　　　　　　第１条　歳入歳出予算の補正 　　　　　　　　　　　　歳出　第３款　民生費 　　【報告事項】 　　　・すくすく大分っ子応援事業の申請状況等について 　　　・児童手当の制度改正について 　　　・その他 　　　　　　　　　　　　　　　　会議の概要 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和４年６月23日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時５分開議 ○足立委員長　 　おはようございます。ただいまより厚生常任委員会を開会いたします。 　本日は傍聴者がいますが、傍聴者は遵守事項を守り傍聴するようにお願いします。 　なお、本日は常任委員会終了後、各特別委員会が開催予定でありますので、関係する委員につきましては出席方よろしくお願いします。 　審査に当たっては、説明員は関係者のみの出席を求めております。 　なお、本日は新型コロナウイルス感染拡大防止のため、執行部のマスク着用を認めておりますので御了承ください。 　執行部につきましては、発言の際は大きな声ではっきりと発言するようにお願いいたします。 　また、例年行っております、人事異動に伴う執行部の転入者の自己紹介につきましては、新型コロナウイルス感染症対策の観点から、お手元に配付の機構図に代えさせていただきます。 　ここで、藤田子どもすこやか部長より発言を求められていますので、これを許可いたします。 ○藤田子どもすこやか部長　 　足立委員長、川邉副委員長をはじめ、委員の皆様方には、平素から幼児教育・保育並びに児童福祉と子育て支援に係る施策の推進に、格別の御高配と御指導を賜っておりますことに、心よりお礼を申し上げます。 　さて、来年４月に設置されるこども家庭庁においては、少子化対策や子育て支援、子供の貧困対策、虐待防止など幅広い分野を一元的に担当するとされ、関連する予算についても増額していく旨の意向が示されております。 　こうしたことから、今後、ますます本市の子育て関連施策に対する市民からの期待や行政へのニーズが増えることが想定されますことから、子どもすこやか部といたしましても、新たな業務にも滞りなく対応できるよう、引き続き庁内関係各課との連携を図りながら対応してまいりたいと考えております。 　本日、委員の皆様に御審議いただく事項は、予算議案１件、一般議案２件並びに報告議案２件、そして報告事項２件でございます。 　まず、予算議案につきましては、議第46号、令和４年度大分市一般会計補正予算（第２号）、３款民生費、10款教育費については、幼児教育・保育施設の給食材料費に対する補助に係る経費の計上であります。 　一般議案につきましては、議第50号、大分市立認定こども園条例の一部改正についての外１件でございます。 　また、報告議案の報第８号では、原油価格・物価高騰等総合緊急対策に伴う低所得の子育て世帯に対する給付金支給に係る経費の外１件の審査をお願いするものでございます。 　そして、報告事項につきましては、すくすく大分っ子応援事業の申請状況等について外１件の御報告を申し上げます。 　詳細につきましては、後ほど担当課長から御説明申し上げますので、慎重審議の上、御決定賜りますよう、どうぞよろしくお願いいたします。 ○足立委員長　 　それでは、審査に入る前に、委員会運営についての確認をしておきます。 　初めに、自由討議についてです。委員の皆さんからの要求がある場合、または委員長が必要と認める場合には、原則として討論の前に自由討議の場を設けたいと思います。ただし、審査や調査内容に応じ、自由討議の時期、執行部の方に退席を求めるかなどについては、委員会において決定いたしたいと思います。 　議会基本条例において、議会は議員相互の自由な討議により議論を尽くして合意形成を図るよう努力するとされております。委員会審査のより一層の充実を図るため、自由討議の積極的な活用をお願いいたします。 　次に、反問権についてです。委員の質問、政策提言等に関し、執行部は委員長の許可を得て反問することができるようになっております。反問する場合は、反問する旨を発言してから反問するようにお願いいたします。 　ただし、委員による新たな事業提案に対し、必要となる予算の組替えなどの数値的なものや統計的な事項についての反問は原則としてその対象とはなりませんので、よろしくお願いいたします。 　それでは、審査日程に従い、子どもすこやか部の審査を行います。 　最初に、継続審査となっておりました令和３年陳情第５号、大分市認可外保育施設における第２子以降の保育料無償化を求める陳情についてであります。 　令和４年５月16日付で陳情者から一部訂正願が提出されましたので、これを了承したいと思いますが、異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声〕 ○足立委員長　 　それでは、一部訂正を了承いたします。 　それでは、その訂正後の文書整理表をお手元に配付しておりますので、御確認をお願いしたいと思います。 　執行部のほうで補足説明があればお願いいたします。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　令和３年陳情第５号、大分市認可外保育施設における第２子以降の保育料無償化を求める陳情につきまして、補足説明をいたします。 　お手元に配付しておりますＡ４縦の資料を御覧ください。 　１、令和４年４月時点の未入所児童の保育についてでございますが、認可保育施設の２号、３号の入所申込みに当たり、申込書に入所できないときの保育についての記載を求めており、保護者からの申出は下の表のとおりです。 　希望月に保育施設に入所できなかった場合、どうする予定ですかという問いに対しまして、一番多かったのは認可外保育施設を利用するという回答で、未入所児童661人中245人となっており、37％を占めております。 　２番目以降につきましては、就労を開始しないが110人、育児休業の延長を検討するが102人、企業主導型保育事業を利用が46人、認定こども園、幼稚園を利用が40人、一時預かり保育を利用が39人、親族に預けるが28人、無記入、その他が51人となっております。その他の欄は自由記述としておりますが、ほとんどの方が無記入となっております。 　次に、２、影響額の再試算についてでございます。 　令和３年第４回定例会厚生常任委員会にて、認可外保育施設に認可保育施設と同等の第２子以降の保育料無償化を行った場合の影響額をお示しいたしましたところですが、令和４年５月時点の認可外保育施設の入所児童数の報告を基に、時点修正したものでございます。 　①認可外保育施設を利用する３歳未満児949人のうち、市民税非課税世帯の無償化対象児童を除いた、保育料を負担する対象児童数は931人となります。なお、右側の括弧内の数字は、令和３年第４回定例会厚生常任委員会において、令和３年５月の状況を基に御報告したものを再掲いたしたものであります。 　次に、②認可保育施設を利用する３歳未満児で、第２子以降の割合として49.69％、また、③認可外保育施設を利用する３歳から５歳までのうち、保育を必要とする無償化対象児童の割合は72.35％と算出いたしました。 　これらの数値を基に試算いたしますと、認可外保育施設を利用するゼロ歳から２歳までのうち、第２子以降で無償化対象の児童数については335人と見込んだところでございます。 　補助金額につきましては、１人当たり県補助事業の上限額３万5,000円とし、対象者335人に12か月分を補助した場合の総額は１億4,070万円となり、県の補助率が４分の１でございますので、本市の負担額といたしましては１億552万5,000円と再試算したところでございます。 　なお、資料には載せておりませんが、令和４年第１回定例会厚生常任委員会で御質問のありました、認可外保育施設を利用する３歳未満児第２子以降の利用料に係る利用者への補助について、事業を実施していない中核市38市に対し、今後の実施予定や実施しない理由等を確認しましたので、報告いたします。
   　38市中、５市では第２子は対象としていないが、第３子以降について利用料の補助を実施している、１市は要望があり検討している、残りの32市は実施の予定がなく検討も行っていないとの回答をいただきました。 　また、実施していない理由につきましては、必要性を感じていない、要望等もなく検討もしていない、認可の整備等の充実が優先という回答が大部分を占めていました。 ○足立委員長　 　質疑はありませんか。 ○斉藤委員　 　まず、入所施設の入所ができないときのアンケート結果について、上位３項目くらいまでは、もうやむを得ないという結果が出ていますが、これに対しての認可外保育施設を利用することについて、どう捉えていますか。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　現在、希望される方が保育施設を利用できるように、今後も引き続き認可保育施設の保育体制の充実に取り組んでいきたいと考えております。 ○斉藤委員　 　認可外保育園の特にゼロ歳児、１歳児の保育料が幾らぐらいと把握していますか。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　施設や年齢、利用人数など、設定される保育料に差はありますが、おおむね３万円から５万5,000円の範囲で設定されているものが多く、平均すると３万5,000円程度になろうかと考えております。 ○斉藤委員　 　平均するとその程度ですが、恐らく、特にゼロ歳児はそこまで安くならないところが多いのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　認可外保育施設の保育料の設定に関しましては、年齢が高くなるほど少し安くなっておりますので３歳未満児に関しましては平均の３万5,000円より若干高いのではないかと思っております。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 ○穴見委員　 　県の補助率４分の１についてですが、これは認可保育施設への補助率が４分の１だから、認可外保育施設を仮に実施しようとしたときも補助率４分の１を当てはめたのですか。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　令和元年度に県が制度を拡充した際に、新たに中核市に対しましては４分の１補助と設定いただいております。また、大分にこにこ保育支援事業に関しましては、県は認可、認可外含めて対象としていることから、大分市は補助率４分の１になります。 ○穴見委員　 　それは、どこの県も同じですか。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　この制度は大分県独自の制度でございます。あわせて、県内に関しましては、中核市は４分の１で他の市町村は２分の１となっております。 ○穴見委員　 　であれば、先ほどの中核市38市に聞いた中で、５市は３子以降を対象に実施しているということでしたが、その５市について県からの補助がどのぐらいか分かりますか。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　５市の状況に関しては、県のどのような補助があったかなどは確認しておりません。早急に調べさせていただき、御報告いたします。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 ○松下委員　 　確認ですけれども、中核市で第３子以降についての補助をしているところはありますということですよね。第２子に対してというのではないということでいいですか。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　こちらの５市に関しましては、第２子に対しての補助はしておりません。第３子以降に対しては補助しているところが５市ありました。 ○松下委員　 　そして、その第３子以降に対して補助している５市の部分について、補助率が幾らかというのは分からないということでいいんですか。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　委員のおっしゃるとおりでございます。第３子以降の補助をしている５市について各県が県下の市町村に対してどれだけ補助しているかというデータを持ち合わせておりませんので、調べさせていただきたいと思っております。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 ○穴見委員　 　その５市は第３子以降について補助をしていますが、第２子への補助を検討しているのかは分かりますか。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　確認する中では、第３子を実施している状況で、第２子まで検討しているという話は伺っておりません。 ○穴見委員　 　先ほどの５市で、第３子以降にしている理由は把握されていますか。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　確認はしておりませんので、補助率と併せて確認させていただきたいと思っております。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 ○松下委員　 　関係ないとは言いませんが、これは第２子以降に対する陳情だと思うのですが…。 ○足立委員長　 　自由討議を行います。 ○松下委員　 　この陳情に関しては、第２子以降に対する補助をしてくださいということでした。今分からないというのは、第３子に対する部分ということなので、全く関係ないとは言いませんけれども…。 ○足立委員長　 　関連はあると思います。 ○松下委員　 　いや、もちろん関連はあるとは思いますけれども。 ○足立委員長　 　そもそも第２子に補助しない理由を聞いてみたい。 ○松下委員　 　では、それを聞いていただきたい。 ○穴見委員　 　それは分からない話です。 ○斉藤委員　 　いや、もう大体分かると思います。財源がかかるから、第２子からではなく第３子からなのでしょう。確認はしていないにしろ、ここで議論しているのも、お金がかかるからどうしようかと思われている方が多いんですよね。とにかく第２子以降をどうするかという議論なので、これで進めてよいと私は思います。 ○松下委員　 　第３子以降の理由が分からないというのは、それはまさに市の政策判断ですよね。 ○足立委員長　 　いや、それを執行部が説明しないから。 ○松下委員　 　それは私の推測です。 ○足立委員長　 　第２子に補助しないで第３子に補助しているというところが引っかかる。 ○斉藤委員　 　例えば今聞かれている、県の補助があるかないかは、確かにお金の負担が減るわけですから、関係ないとは言いませんけれど、取りあえず第２子に対しての、例えば県からの補助がどれぐらいあるのかということのほうが、むしろ関係あるのではないかと思います。 ○足立委員長　 　それでは自由討議を終ります。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　５市の状況が分かりましたので、御報告してよろしいでしょうか。 ○足立委員長　 　報告をお願いします。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　５市の状況で、２市に対しては県からの補助はないということでございます。また３市のうちの２市が、所得の階層に応じて３分の１から３分の２程度の補助があります。それと１市に関しましては、県から２分の１の補助がある状況になっております。 　また、国の制度として、保育所に就学前のお子さんの上から数えて３番目に関しましては、基本的に保育料に関しては無料になる制度もありますので、その辺のところも関連はあるかと考えております。 ○足立委員長　 　質問はありませんか。 ○川邉副委員長　 　５市の中で１市だけが県の補助があるということでいいですか。あとの２市は県の補助がなくて、２市が所得に応じて、市から３分の１とか３分の２の補助ですか。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　５市に関しては、第３子以降の利用者に関しての補助がある状況になっています。その５市のうち、１市は２分の１の補助が県からありまして、２市が所得の階層に応じた段階で補助があります。残り２市に関しましては県からの補助はありません。 ○川邉副委員長　 　では、きちんと中核市が４分の１で他市が２分の１と定められており、第２子以降に対して県の補助があるのは大分県だけですか。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　他市にアンケートした結果ですが、第２子以降の保育料の補助を実施しているところが19市ありました。その19市の中で、６市は県の補助があり、残りの13市については補助がない状況になっています。先ほどの３子以降の５市を含めますと、補助なしが15市ということになります。 ○川邉副委員長　
   　その19市は中核市ではないですよね。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　前回の委員会において、中核市の状況を調べさせていただく中で、第２子以降の補助をしているのは19市ありまして、実施していないのが38市ある状況になっております。そして、その未実施の38市に対して、現在どういった状況かを問合せする中で、５市に関しては第３子以降に対して補助していると回答を頂いております。 ○足立委員長　 　ほかに質問はありませんか。 ○穴見委員　 　補助率が大分市は４分の１、ほかの都市は２分の１ということでしたが、大分市もほかと合わせてほしいなどの協議は県とされたのでしょうか。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　令和元年に幼児教育保育無償化に当たり、この制度に大分市も対象となりました。それ以前にも、３歳未満児への補助を市の単費で実施しておりましたが、新たに県の補助を４分の１としていただいた状況があります。また今後、県とは十分協議、要望をしてまいりたいと思います。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 ○岩川委員　 　無認可保育園の園長先生にヒアリングをさせていただきました。その中で、認可外保育園の先生方が認可になるために一生懸命頑張っているとおっしゃっていました。認可外保育施設が認可保育施設になりたくてもなれない現状でしょうか。 ○梶取保育・幼児教育課長　 　保育所等の新規認可につきましては、利用希望者数、保育ニーズ等を推計する中で、毎年度、募集要綱等を定めております。本年度につきましても現在検討中でございます。 ○岩川委員　 　検討中ということは、数が少ないということですよね。なかなか、随時募集をしているわけではなく、昨年度はなかったと聞いています。 ○梶取保育・幼児教育課長　 　昨年度につきましては、新規の募集は実施しておりません。 ○岩川委員　 　認可保育園の中には、定員割れをしているところも多々ありますが、どうしても第１子、第２子の関係上、認可外の保育園に希望を出さなければならないという方も多いと聞いております。その際に、無認可の方が認可外保育施設の立入調査というので視察監査、監査というのは無認可も認可もされていると思うんですけれども、その無認可保育施設と認可保育施設とで、監査基準はかなり違うんですか。 ○梶取保育・幼児教育課長　 　監査の基準につきましては、認可保育施設と認可外保育施設で基準は異なっております。 ○岩川委員　 　では、認可外保育施設だけれども認可保育施設の基準を満たしている保育所に関しては、補助金を出すことができるのであれば、助けられる親御さんたちも多いのかと思いました。認可の監査がかなり厳しいということも先生方からいろいろ伺っていますし、認可外保育施設と認可保育施設とを区別をしなければいけないと思っているのですが、認可外保育施設だけれども認可基準を満たしている認可外保育施設に対して、何か恩恵がないかと希望いたします。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 ○松下委員　 　そもそも論で言ったときに、国、県、市として、認可外保育施設の在り方をどのように考えているのか。私もいろいろ聞いてみるところによると、やっぱり園独自の保育を行いたいということから、あえて認可外保育施設をやっているということもあると聞いていますが、一方で、岩川委員もおっしゃるように、認可を取りたいと相談を受けたことがあります。結果的に、配置基準とか設備基準にかなりの費用を要するということで断念したこともありますので、いろんなケースがあるとは思うのですが、認可外保育施設に対する大分市としての考え方を教えてください。 　それと、こども家庭庁が設置をされることに伴って、保育に関しての要領とか補助とかの部分に何らかの影響があるのかを教えてください。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　まず、認可外保育施設に関しましては、各施設において様々な保育内容であるとか、預かる日数とか、いろんなことを私的契約の中で行っている施設であると考えております。 　また、こども家庭庁に関連することに関しましては、現段階ではこども家庭庁を設けることによって、認可外保育施設に新たな補助制度を設けるという話は聞いておりません。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 　〔「なし」の声〕 ○足立委員長　 　それでは、質疑を終結します。 　次に、討論に入ります。 ○穴見委員　 　斉藤委員が言われましたが、財源との兼ね合いだと思います。この気持ちは重々理解できますし、できることならそうあるべきだとは思いますが、県の協議も含めて不透明な部分もあるので、今回は継続審査にして、引き続き協議と調査をしたほうがいいのではないかと思います。 　加えてですが、この方の要望は、何度も言ったように無料にしてほしいということなんですけど、いきなり無料というのが難しいとなったときに、例えば所得に応じてとか第３子以降とか、何か条件をつけてでも、ちょっとでも補助が欲しいのかというのを、陳情者に確認してほしいという気持ちがありますので、そういうのも含めて、今回は継続審査がいいかと思います。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 ○牧委員　 　この気持ちはよく分かるので、前に進めたいですが、今日話に出た材料の中で、今すぐ採択とはならないと思うので継続審査でお願いします。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 ○松下委員　 　前回も非常に気持ちは理解できると言ったのですが、やはり財源の問題をどうするかというのは、まさに市の政策判断だとは思います。それらを含めて状況を調査、確認すべきではないかと思うので、継続審査でお願いしたいと思います。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 ○川邉副委員長　 　私はまだ勉強不足のところもありますし、調査の必要もあるので、継続審査でお願いいたします。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 ○佐藤委員　 　私も結論とすれば継続審査かと思います。穴見委員もおっしゃったように、補助金額を100％というところからスタートするのではなくて、例えば50％だったり25％だったり、あとは県の補助率など、そういったところの市と県の調整とか、まだまだ改良の余地はあるのかと思いますので、そういうところも含めて、継続審査とさせていただければと思います。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 ○斉藤委員　 　認可外保育施設については、設置基準が緩くなっており、保育環境に関する課題は非常に多いと思います。これは改善されるべきです。ただ、今回出されているこの陳情は、結局、現状から出発しないと難しいと思います。というのは、入りたくても入れない、認可保育施設に行きたいのに行けないから認可外保育施設に行っている現状があるので、市が保育の実施義務を果たしていないということになります。認可保育施設に行っているから第２子以降は無料で、認可外保育施設は無料でないという判断は大変無責任だと思います。 　みんなが自由に入ることができ、認可保育施設と認可外保育施設とを選択できる状況であれば、その理論も理解はできますが、行きたくても行けない、しかも大分県においては認可外保育施設に通う第２子以降にも補助金を出しますと言っているのですから、他都市の状況や財源が云々というのではなく、足りていないのであれば、認可外保育施設であっても第２子以降は無料にする判断をすべきだと思います。特に地方創生臨時交付金が自由に使えるわけですし、現在、物価がこれだけ上がって、子育てにとてもお金がかかるのは問題だとなっている状況ですから、やる気があればできると思いますので、採択すべきだと思います。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 ○岩川委員　 　財源の問題等々もありますが、認可外保育施設だと保育料が３万5,000円から５万円くらいかかるというのは非常に大変だろうと思います。認可外保育施設でしっかりと保育をやっている施設に関しては出していただきたいという気持ちはもちろんありますけれども、まだまだ調査と研究を重ねていきたいという思いで、継続審査でお願いします。 ○足立委員長　 　今のところで継続審査と採決を求める意見がありましたので、まず、継続審査についてお諮りいたします。継続審査に賛成の方の挙手を求めます。 　〔賛成者挙手〕 ○足立委員長　 　それでは、賛成の方の挙手多数でありますので、本件は継続審査といたします。 　それでは、次に参ります。予算議案の審査を行います。 　議第46号、令和４年度大分市一般会計補正予算（第２号）、第１条歳入歳出予算の補正、歳出第３款民生費のうち子どもすこやか部関係の審査を行います。 　執行部の説明を求めます。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　　　〔予算書④　20ページ～　第３款民生費のうち子どもすこやか部関係について説明〕 ○足立委員長　 　ただいま執行部より説明がありましたが、質疑、意見はありませんか。 　〔「なし」の声〕 ○足立委員長　 　討論はありませんか。 　〔「なし」の声〕 ○足立委員長　 　では、本案は原案のとおり承認することに決定してよろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声〕 ○足立委員長　 　本案は原案のとおり承認することに決定いたします。 　次に、歳出第10款教育費の審査を行います。 　執行部の説明を求めます。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　　　〔予算書④　28ページ～　第10款教育費について説明〕 ○足立委員長　 　説明がありましたが、質疑、意見はありませんか。 　〔「なし」の声〕 ○足立委員長　 　以上で質疑を終結いたします。 　討論はありませんか。 　〔「なし」の声〕 ○足立委員長　
   　討論はないようです。 　本案は原案のとおり承認することに決定してよろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声〕 ○足立委員長　 　本案は原案のとおり承認することに決定いたします。 　次に、一般議案の審査を行います。 　議第50号、大分市立認定こども園条例の一部改正についての審査を行います。 　執行部の説明を求めます。 ○梶取保育・幼児教育課長　 　議案の議50の１ページをお開きください。 　議第50号は、大分市立認定こども園条例の一部を改正するもので、令和５年４月に大分市立かないけ認定こども園を設置することに伴い、記載のとおり別表に追加するものでございます。 　施行期日につきましては、令和５年４月１日としております。 　また、現在の金池保育所及び金池幼稚園につきましては、かないけ認定こども園の設置に伴い、大分市児童福祉施設等に関する条例及び大分市立幼稚園条例の別表から削除することとしております。 　続きまして、Ａ４の資料を御覧ください。 　幼保連携型認定こども園大分市立かないけ認定こども園の設置についてですが、まず、１、設置理由につきましては、現在、おのおので運営している金池幼稚園と金池保育所を一体化し、保護者の就労の状況にかかわらず利用できる施設として、より質の高い幼児教育・保育の提供を行うため、幼保連携型認定こども園として設置することとしております。 　なお、設置場所につきましては金池幼稚園としており、金池小学校施設整備ＰＦＩ事業により、小学校と併せて施設整備を行っているところでございます。 　２、設置時期につきましては、令和５年４月１日としております。 　次に、参考以下を御覧ください。 　大分市立かないけ認定こども園の概要でございますが、①定員につきましては、ゼロ歳児が６名、１、２歳児がともに17名、３歳児が22名、４、５歳児がともに32名の合計126名とする予定であり、３歳児以上のうち１日４時間の幼児教育を希望する１号認定の子供につきましては、３歳児が５名、４、５歳児ともに15名の定員を設定することとしております。 　②開園日等につきましては、記載のとおりとなっております。 ○足立委員長　 　説明が終わりました。質疑、意見はありませんか。 ○穴見委員　 　今、定員の説明があったのですが、令和４年の当初のときから定員が変わっていると思います。どういった背景、理由から定員が変わったのでしょうか。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　定員についてでございますけれども、当初165名定員ということでお示しをして、委員会にも報告をさせていただいておりました。内訳といたしましては、設置計画自体を令和元年に計画しておりましたので、その設置時期の検討しておいた時期の過去３年間の状況を見る中で、まず１号定員につきましては、各３、４、５歳、20名ずつの合計60名、保育定員につきましては105名、合わせまして165名ということで予定をさせていただいておりました。 　その後、令和４年４月、年度が替わった段階で再度確認し、検討を行った結果、令和元年度から令和３年度までの金池幼稚園の園児の数が、各学年約15名程度、正確には32名から34名ということで、平均34名の園児がその時点でいらっしゃいました。実際の令和４年の園児についてはさらに少なくて、15名程度という現状でございましたので、幼稚園部分につきましては、各学年が15名程度に変更するのが適当であろうという判断を、４月の段階でさせていただきました。総定員の165名は変えずに、１号と２号の内訳を変更させていただくということで、皆様に御説明をしたところでございます。 　その後、令和４年度４月あるいは５月の状況の中で、例えば出生数の減少につきましては、ここ数年間、その傾向自体は続いてきていることは以前から把握をしていたところではございますが、新型コロナウイルス感染症の影響等も大きい中で、少子化がさらに進んでいるということが、顕著になってきたこともございますし、新規の保育所入所の申込み数が、令和４年度については２年連続で減ってきたという数字が明らかになったこと、また、保育所の利用者数につきましては、数年間、増加は続けていますが、増加率自体はかなり鈍化をしておりまして、特に令和４年度につきましては、見込みよりもさらに鈍化傾向が顕著になったということがございました。 　また、幼稚園部分の１号定員につきましても、ここ数年、減少が続いておりますけれども、特に令和４年度になりまして10％以上の減ということで、これは市内の私立、公立を合わせたものでございますけれども、幼稚園の数が大きく減っている状況が明らかになってまいりました。 　こうした諸般の状況を踏まえまして、大分市立かないけ認定こども園の定員につきましても、改めて慎重に判断をする必要があるのではないかということになりまして、検討させていただきました結果、まず、１号定員につきましては、申し上げたとおり15名程度の園児がいらっしゃるということで、４歳、５歳につきましては15名程度、ただし３歳の分につきましては改めて、金池の幼稚園には今、設定がない部分でございますので、幼稚園の数が非常に大きく減っているという状況も勘案いたしまして、スタートとしては５名ということで設定させていただきたいと思います。 　次に、保育定員でございますけれども、現行の金池保育所の園児は、４月の段階で91名いらっしゃいました。申し上げたような状況の中で、現行よりも大きい定員設定をさせていただくということは、今の段階では差し控えたいということで、現行の91名の在園児数の方が入れるような定員設定をと方針を決定させていただいたところでございます。 　結論としましては、保育、幼稚園部分を合わせまして126名の定員ということで、再度改めた数字を皆様にお伝えさせていただきたいと考えているところでございます。 ○穴見委員　 　流れは理解できましたが、そもそも市立の認定こども園化が１期、２期、３期で計画されていたと思います。その定員に関しては、その都度、状況を見ながら決めていくという考え方でよろしいですか。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　いわゆる２期以降の部分ですが、大分市立かないけ認定こども園以降の部分につきましては、今後の保育ニーズの状況や地域の特性など、様々な要素がございますので、その辺りを見極めながら決めさせていただきたいと思っています。必ずしも今回の理由と全く同じ人数ということになるかどうかというのは、今後検討させていただきたいと思っております。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 ○馬見塚委員　 　これの件について、例えば地元などに説明をしたのかどうかや、また、説明をしたのであればどのような意見があったのか教えていただきたいと思います。 　それと２号認定、３号認定が91名と書いているのですが、いわゆる市内中心部の保育ニーズはどう把握しているのかを教えてください。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　地元の金池校区の皆様方につきましては、校区の自治委員の集まりの会の中でお時間をいただきまして、施設の特徴や設置の予定時期、定員等を含めた御説明を４月の段階でさせていただいたところでございます。 　御意見といたしましては、現状の保育ニーズに的確に対応してくださいや、金池幼稚園への入園を希望する地元の子供が入園できるよう適切な定員設定を行っていただきたいなどが意見としてございました。 　また、定員変更を行った後に、校区会長にも経緯等を含めて御説明をし、御理解いただいたところでございます。 　なお、中央地区の保育ニーズについてでございますが、期間でいきますと、令和４年４月１日の段階で、利用希望者数として1,122人いらっしゃいます。昨年度と比較しても39人増加という状況でございます。また、全体の定員が1,071名ありまして、その結果、1,071人に対して1,048人の入所という実績が４月１日現在の状況でございます。 　これを年齢別に申し上げますと、今後、育児休業からの復帰などで増加が見込まれるゼロ歳児や、施設整備において今年度定員が拡大した３歳以上児につきましては、若干の余裕がある状況ではございますが、保育ニーズの高い１歳児、２歳児につきましては、それぞれ定員を超えた受入れを既に行っている状況でございます。総じて中央地区につきましては非常に高いニーズがあるものの、大分市立かないけ認定こども園の設定につきましては、先ほど申し上げました慎重な判断をさせていただいたところでございます。 ○馬見塚委員　 　もう１点だけ確認させてください。多分、共働きの方々が中心部に勤めに行く中で、中央地区を含めて、いわゆる校区外などの形で預けたいという人も多いかと思います。イメージでいいので、この地域内で預かるお子さんの数と、外部から来る人の数とどんな感じなのか教えてください。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　預かるお子様に関しましては、基本的には居住区と同じ公民館地域の方々が多い状況ではございます。委員がおっしゃられたように、勤務先などの関係で、利用される方は多いですが、全体的には居住地域内の方が多いと思われます。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 ○佐藤委員　 　関連してですが、居住地域外の方でも入ることはできるということでよろしいですか。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　２号認定、３号認定の利用に関しましては、保育の優先度指数の高い方から順番に入所することとなっておりますので、保育に関しましては地区を優先という形にはなっておりません。ただ、幼稚園部分の１号認定に関しましては、今後、入所選考の段階では、地域等の方を優先的に入所できる形で対応させていただきたいと考えております。 ○佐藤委員　 　優先的にということは、そこに空きがあれば居住地域外の方も入れるということでしょうか。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　１号認定に関しましては、保育の必要性とかではないですが、最初の募集の段階で、地区公民館区域の方をまず優先し、まだ定員に余裕があれば、地区外の方も入所は可能となります。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 ○川邉副委員長　 　関連ですが、２号認定、３号認定というところで、例えば保護者の方の職場に近いところに預かってもらうとも考えられるのですが、この大分市立かないけ認定こども園ができるところは中央エリアだったと思います。現状として、自分が住んでいる地域以外の保育園に入るニーズはどうでしょうか。例えば中央地区に多いとかなど、現状を教えてもらえますか。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　正確な数字は持ち合わせておりませんので、感覚的なものになってきますが、やはり中央地区に関しては、ほかのエリアよりも、エリア外から希望される方は若干多いのかと思います。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 ○穴見委員　 　のつはる認定こども園などのときは、定員よりも若干多かったりしたケースがあったと思います。かないけ認定こども園の場合は、定員が126名ですが、定員よりも多い希望があった場合はどういった対応になりますか。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　保育の入園に関しましては、あくまでも定員が基本となりますが、２号認定、３号認定につきましては、市民の保育ニーズに応えるために、定員を超える受入れについても国から求められております。職員の配置基準や施設基準を考慮する中で、適切な保育環境が確保できる場合は、受入れ可能な範囲内でお子様を受け入れて、弾力的に対応してまいりたいと考えております。 ○穴見委員　 　受入れ可能な範囲内で弾力的にとは、具体的にどのぐらいまで可能ですか。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　民間施設の場合に関しましては、定員を超えて受け入れる場合、公定価格の減算調整の対象となることから、その対象となるのは120％というのが１つの基準と考えております。市立認定こども園に対してはこの適用を受けるものではありませんが、民間施設に準じて120％程度を１つの目安に考えているところでございます。 ○穴見委員　 　この数字とは外れるかもしれないのですが、その近隣の保育所とか幼稚園の受入れはどのぐらいですか。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　中央地区の２号認定、３号認定の受入れ状況について、４月１日時点の数字にはなりますが、定員が1,071人に対しまして1,048人の受入れとなっております。 ○穴見委員　 　1,071名に対して1,048名ということは、待機は出ていないということでよろしいですか。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　年齢や施設によって事情がありますから、４月１日時点で未入所となっているお子さんの数は74名となっております。 ○穴見委員　 　その74名の年代別の人数を教えてもらっていいですか。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　４月１日時点で未入所となっているゼロ歳児の人数は11人、１歳児が39人、２歳児が11人、３歳児が８人、４歳児が２人、５歳児が３人となっております。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 ○松下委員　 　まず、提案されている条例に関して、施設基準としての定員は何名ですか。 ○梶取保育・幼児教育課長　 　施設面積からすると、約190名程度という形になっております。 ○松下委員　 　配置基準について、職員をどの程度配置するかも検討していくことになろうかと思いますが、一つは１号認定に関しての、３歳が５名ということですね。これは現状、大分市の場合、３歳というのはないわけなので、どのようにニーズ把握をするのか。要は、今まで保育ニーズを把握しながら、どの程度施設が必要なのかということを検討してきたはずです。 　それを基にして、定員を何名にするのか、新規の施設が幾ら要るのか、あるいは増改築を要するのかとかいった部分を算定根拠としてニーズ把握してきたと思うのですが、市全体のニーズ把握を直近でいつしたのか、それがどの程度あったのか。それと、今回のこのかないけ認定こども園に関しての１号認定に関わるニーズ把握をされたのかどうなのかというのを、まずお聞きしたいのですが。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　御指摘がありましたニーズにつきましては、すくすく大分っ子プランを策定いたしました令和２年３月の時点で、将来的な保育量等の見込みを算出しております。この計画に沿って、利用者数がどの程度伸びているかというのは毎年度、実績に基づきまして見込量との比較を行っているところでございます。保育部分につきましては、当時の見込みと大きな差異は今のところ生じていないと把握をしているところです。
   　１号認定につきましては、具体的には、周辺の民間法人の幼稚園を含めました定員不足状況等を確認いたしますと、幼稚園部分につきましては空きが出る状況が、多くの法人、幼稚園で見受けられるという状況が確認できております。 ○松下委員　 　これまで、特に幼児教育の部分なども含めて、いわゆる集団的保育・教育というのは一定程度の必要がありますと言ってきたと思うのですが、そこはどうなんですか。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　御指摘の集団保育につきましては、大分市立幼稚園及び保育所の在り方の方針の中で議論をして定めた数字がございまして、最低でも15人以上の集団規模が必要であるという方針を持っております。 ○松下委員　 　そうなると、３歳児の５名についてはどのように考えていますか。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　御指摘のとおり、１号認定ついては５名でございますが、２号定員が別途ございます。定員としましては17名の想定をしておりまして、定員どおり入った場合、３歳児については合わせて22名ということになりますので、15名以上の確保をできていると考えております。 ○松下委員　 　基本的な考え方ですが、１号と２、３号があるということは、集団的保育の在り方を含めて、今まで市としてはそういう捉え方をしているのですか。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　在り方の方針で議論した中では、認定こども園を設置するに当たっては、１号、２号を合わせた集団規模で考えているところでございます。 ○松下委員　 　全く違うとは言わないですが、１号と２、３号というのは、やっぱり保育・幼児教育の在り方が違うのではないかと思います。 ○藤田子どもすこやか部長　 　今の御指摘の、適切な集団規模についての御質問でございますけれども、そもそも認定こども園の趣旨に照らし合わせて、３歳以上児について、１号と２号とを合わせまして15名以上という考え方を持っておりますことから、先行して認定こども園化をされたのつはる認定こども園、それから佐賀関認定こども園につきましても、１クラスが１号と２号を合わせて30名という形で運営をさせていただいているところでございます。 ○松下委員　 　そこの基本的な考え方は分かりましたが、ただ、３歳児に関しては、先ほど言ったように、今まで市立で３歳児保育というのはないわけなので、私どもは多年制保育をしなさいと主張していますが、市としてはやりませんということでやってきて、現状を踏まえた中でスタートしようとしているわけなので、のつはる認定こども園とさがのせき認定こども園、中央のニーズという部分を含めると、状況はかなり違うのではないかと思います。 　もう１点は、人口の状況が、中央地区においてはマンション建設などが進んでいる中で、子育て世代を含めて増加傾向にあるのではないかと思うのですが、子どもすこやか部としては将来的な、中央地区における子育て世代の増加とかいったような部分を含めて、把握はされていますか。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　あくまで、まずは全体としての見込みでございますけれども、少子化についてはかなり進んでいる状況の中で、保育ニーズにつきましても、例えば国の見方によりますが、近い将来はピークを迎えて、その後は微減に転じるのではないかという見解も示されているところでございます。本市におきましても、年度のずれが多少あることは想定されますが、おおむね国の見込みに沿った曲線を描くのではないかという見方を持っております。 　中央地区におきましては、確かに最も保育ニーズが高い地区であると認識しておりますけれども、ここ最近の状況を見ますと、保育ニーズがどんどん増えている状況ではなくて、減少する傾向も見せつつ、年度による出入りも多少ございますので、それについては、今後慎重に見極めていく必要があると考えております。 ○松下委員　 　先ほどの陳情の中で示された資料を見るに、入りたかったけど入れない、あるいは認可外保育施設を利用している方を含めると、かなりの数いらっしゃる。こういう状況を見ると、全体としてのゼロ歳児からの部分も含めた２、３号の定員も含めて、現実に定員との関係、先ほど若干、定員割れ組という話もありましたが、そこともやはり乖離があるのではないかと思いますそこはどのように考えてるか教えてください。 　それと、中央地区でもいいかと思いますが、定員割れしている民間施設の理由を教えてください。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　実際の需要といいますか、やはり新規に希望される方、特に３歳未満児の方が多いということもありますので、これまでの金池保育所の定員設定が、３歳未満におきましては合計23人だったというところがで、そこを大幅に増やしておりますが、まだまだ入所がかなわない方が多い状況もありますので、定員の弾力運用を、最低基準を守る中で実施してまいりたいと考えております。 　あと、定員が割れている状況につきましては、中央地区に関しては、先ほど1,071人に対して1,048人と回答いたしました。特にゼロ歳児に関しましては、先ほど委員がおっしゃられたように、年度の途中で育児休業から復帰するという形になってきますと、入所時期はちょうど１歳になる時点となりますので、４月の段階では、ゼロ歳児に対しては定員を満たしていない状況であります。また中央地区においては、施設改築と施設整備等によって、新たに定員設定したところもありますので、入所した３歳以上のお子さんに対しましては、進級によって定員に達していくという状況もありますので、定員を満たしていないところもあります。そのような状況で言えば、定員に対して入所人員が達していないところもあるところでございます。 ○松下委員　 　弾力的運用で、最大120％というお話もありましたが、要は人の配置と、安心・安全な保育の提供という部分は裏表で、事故を防ぐということとも関連するので、施設基準で言うと、先ほど言った190名ということで十分だろうと思います。一方で、スタッフの配置基準といった部分が、120％までは弾力的運用でいいという考えをしたときに、人員配置基準というのは、当初、配置を行いますが、人事異動したりしますよね。一方で増えたのでどうしましょうという話になってきた中で、安心・安全な保育・幼児教育の環境を勉強しなければいけないとは思うんですが、きちんとできておりますでしょうか。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　保育士の配置等に関してですが、それも最低基準の指針がありまして、定員に対しての配置ではなくて、入所しているお子さんに対しての配置になります。ゼロ歳であれば３人に対して１人の保育士、１、２歳に対しては６人に対して１人、３歳に対しては20人に対して１人、４、５歳に対しては30人に対して１人の保育士を配置する形になります。そのような保育士の配置基準と併せて、保育室等の面積基準をクリアする中で園の運用を行っていきたいと考えております。 ○松下委員　 　それは当たり前の話であって、それ以下の場合は当然認められないという前提の中で話をしているつもりです。要は、定員と職員数についてはリンクしてくると思います。そうした中で弾力的運用を行うというのは、どういう形で募集をするのかという話にもなってくると思います。募集時期を教えてください。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　２号認定、３号認定の募集に関しましては、大体が、11月下旬から12月中旬ぐらいまでとなっております。 　なお、１号認定につきましては11月１日から15日が募集時期となっております。 ○松下委員　 　いずれにしても、かないけ認定こども園が来年からスタートするとしたときに、11月から募集するということで、人数が確定するのはいつ頃でしょうか。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　１号認定に関しましては、募集時期が11月15日までになりますので、それが終わって、もし定員を超える申込みがあれば抽せん等を行いますので、11月中には入所者数が出ます。２号認定、３号認定に関しましては、12月20日前後に１次募集も終わり、それから入所選考を行いまして、その後も２次選考や、その後の利用のあっせん等もありますので、最終的に３月の中旬ぐらいになるのかと思っております。 ○松下委員　 　我々議会に定員を示したからには、非常に説明責任があると思います今の中で言うと、５名定員ということで募集するわけですよね。それ以上に増えた場合には、もしかしたら抽せんかもしれないという説明と、さっきから言っている弾力的運用といった説明との整合性がどうなるのかというのが、よく分かりません。今まで我々議会に示してきた部分を簡単に変えていいものですか。そういうことを含めても、やはり問題があるのではないかと思います。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　保育施設に関しましては、基本的に定員までの受入れが原則となっております。保育の利用希望者総数が定員を超えている場合に関しては、弾力的運用も国で認められております。１号認定に関しましては、保育・幼児教育の幼稚園部分について、定員は希望されている方よりも、数で言いましたら十分充足しておりますので、基本的に弾力的運用を行う理由はありません。一方、２号認定、３号認定に関しましては、定員以上に現在も未入所児童等が多数いる状況にありますので、定員の弾力運用を行う中で、定員以上のお子さんを受け入れざるを得ないと考えております。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 ○穴見委員　 　ニーズとか見込みの話がずっと出ていますが、すくすく大分っ子プランでは、１号認定は減ってくる見込みだけれども、２号認定は微増していく見込みで書かれています。これは全体もそうですし中央地区もそうですが、ゼロ歳、２歳、いわゆる３号認定のところも微増していく見込みで書かれていますが、結局どっちですか。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　すくすく大分っ子プランにつきましては、おおむね御指摘をいただいた見込みでございまして、１号認定については既に減ってきている状況が顕著になってきております。２号認定、３号認定につきましては、２号認定は先ほど説明がございましたが、定員がかなり充足に近づきつつあるということで、ここはかなり満たされてきたというところはございますが、いわゆる未満児、３号につきましては、まだこのニーズは増加をしておりますし、未入所等もまだまだ出ている状況がございます。 　ただ、ニーズの見込みとしましては、大きな乖離はありませんので、今のところは変える状況にないと見通しております。仮に見直すとなれば今年度が中間的な見直しの年度に当たっておりますので、今年度中に見直しが必要かどうかを確認する必要がございます。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 ○斉藤委員　 　まず、先ほどの馬見塚委員から、地元の意見は聞いたのかと質問があり、回答として自治委員とか自治会長などの方々の御意見は聞いたということですが、中央エリアのほかの保育園からの御意見や声は聞かれましたか。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　在園児の保護者につきましては、かないけ認定こども園が設置される状況について、チラシ等をお配りして周知したところでございます。 ○斉藤委員　 　保護者の声ではなく、保育園の方々の御意見です。 ○平松子どもすこやか部次長　 　今回のかないけ認定こども園の計画に関しましては、これまで保育協会あるいは私立幼稚園連合会、そして県の子ども連合会などの方々と意見交換をしてきました。そうした中で、市にも、かないけ認定こども園の定員に関する要望書ということで御意見を賜ったところでございます。この中では、定員についても御説明いただいているところでございます。 ○斉藤委員　 　その要望書は非常に重要な声だと思いますが、要望書に対しての検討や御返答などはどのように考えていらっしゃるのですか。 ○平松子どもすこやか部次長　 　この分につきましては、私どもも市長と協議を重ねてまいりました。その結果、要望につきましては、議員の皆様に説明している定員よりもさらに低い要望ではあったのですが、最終的に、これまで説明してきました地域の皆様方の声、あるいは今後数年の傾向、さらには将来的な動向といったことを勘案しまして、126人と考えたところでございます。 ○斉藤委員　 　協議と説明は行ったということですね。先ほどから聞いていますと、今後の動向が、育児休暇の復帰が増えるだろうから、ゼロ歳から２歳は恐らく増えるだろうということとか、少子化はかなり進んでいるとか、いろんなことを聞いていて、保育ニーズの把握があまりにもできてなさ過ぎると思います。 　子供たちが減っているのは、もうずっと前から言われていて、しかも、先ほどの陳情のときも出ましたけど、３号認定が足りないわけですよね。周辺の園の皆さんに聞いていただいたら言われると思うのですが、３号認定を何とかしてほしいという声がきっと出てくると思います。何故なら、保育士が足りないし、キャパシティーも限られているからであり、この受入先は何とかしなければいけないと、これは市の責任だと私は思います。 　だから、以前に一般質問で、ゼロ歳から２歳の公立保育所を造れという質問をしましたけれども、今一番必要なのはそこではないかと思います。何でそれが認定こども園なのかという話ですよ。これまで、途中で就職しても園を替わらなくていいからみたいな説明をされていましたけれども、では、そのような案件はあるのかどうか教えてください。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　そういう相談は、２号認定に入っている方が出産等で、その後、仕事を辞めなければいけなくなったとかいうことで、２号認定から１号認定に変わるなどの相談はあります。 ○斉藤委員　 　話はそれますが、２号認定の子供が、出産等によってすぐに辞めなければいけないという状況にはなっていないと思うのですがどうでしょうか。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　出産予定の前後２か月までは保育ニーズはありますし、また、その前に仕事をされている方が出産を挟んで育休を取る場合に関しても、保育について上のお子さんに関しては継続することは可能です。ただ、世帯の状況に応じて、その出産を機に仕事を辞めるとか、そのような方もいらっしゃるものですから、そういう方の相談は時々ございます。 ○斉藤委員　 　時々あるという話ですが、そういったケースの数と、例えば待機児童の数を比較したときに、どちらのほうが深刻ですか。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　なかなかそこを比較するのは難しいところで、どうしてもお子さんを預けたいということでやっている部分に関しましては、皆さんにかなり御迷惑をかけている状況ではありますが、どちらも大事にさせていただきたいと考えております。 ○斉藤委員　 　当然、どちらも大事にしていただきたいです。だからこそ公立幼稚園は必要だし、公立の保育所が果たす役割もまた大事だと思います。それを人数が減ったので認定こども園にしますと持っていったのが、そもそも読みが浅いというか元凶です。 　毎回、私たちは認定こども園に関して、今の保育ニーズに沿っていないだろうと反対討論をしていますけれども、さっき言ったように、３号認定は本当に待っている人たちがいて、１号認定は、移行園もあれば移行していない園もあって、入る可能性がたくさんある中で、結局、その数はここにも反映してきていると思います。なぜ認定こども園なのかということに関しては、先ほどおっしゃった中間的見直しを今後行うということですから、認定こども園をもうやめるべきだということを意見として言っておきます。今後、この３号認定を中心にした対応をどう考えているのか教えてください。 ○平松子どもすこやか部次長　 　３号認定のニーズにつきましては、委員から御指摘いただいたとおりでございます。市としては、公立の保育所、そしてまた私立の保育園、認定こども園と一緒にニーズに対応してきているわけでございます。そうした中で、今現在、必要な保育士の確保を市が支援をしていく中で、民間の事業者の皆様方の施設を最大限活用し、また可能な範囲の中で、入所担当のほうからお諮りしまして、受入れをしていただいている状況でございます。定員の拡大、そして施設の整備、これは一度行いますと、今後引き続き維持していかなければならない部分もございますので、そうした部分をしっかりと検討しながら考えていかなければならないところだと考えております。 ○斉藤委員　 　そういうときには私立の保育園と一緒にやっていくと言いますが、あまりにも勝手過ぎないかと思います。公立保育所が果たす役割をもう少し認識して、今後の在り方を再検討していただきたい。やっぱり私立の保育園の皆さんにお願いしているわけです。だからこそ今回、一般質問で、保育基準を上げろと、国に言えという質問をしましたが、それはそれで言う気はなくて、もうこれでいいと思っている感じがします。 　何名かの加配をして私立保育園は運営しているわけです。そういう中で、公立が地域にこういう園を建てますということは、どんな影響が周囲に及ぶかというのを、もう一回よく確認すべきだと思います。やはり、例えば公定価格が引き上がるとか、保育基準の保育士の数がもう少し増えるとか、算定基準が変われば、また考えも変わってくるかもしれませんけど、今のままでこんなことをやると、本当にアンバランスになっていくのではないかという懸念があります。 　それで、先ほど募集時期については11月下旬と説明されましたが、地域の中で、認定こども園の開設についてというチラシを回してありますよね。条例はまだ通っていない状況で、なおかつ私たちはずっと反対をしていますから、こういうチラシが配布されるのは心外です。どうして、このような周知の仕方が行われたのか見解をお聞かせいただきたいと思います。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　地元への周知につきましては、これまで設置をしておりますのつはる認定こども園、さがのせき認定こども園におきましても、こういった条例を出して認定こども園を設置していく予定ですので、地域に周知をさせていただいているところでございます。今回につきましても、いろんなところからお尋ねの御連絡等もございますので、あくまで予定ということで、このような条例を出す予定がございますという意味合いの中で、地域にお知らせをしたところでございます。 ○斉藤委員　 　その２つについては存じませんでしたけれども、やはり条例が可決される前から周知していたんですか。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　時期につきましては、ほぼ同じような時期に同じような回覧をさせていただいております。 ○斉藤委員　 　これは議会軽視だと思います。条例が可決する前にお知らせをするのは、もう条例が可決されると思っていらっしゃるのかもしれないけれども、どうなのかと思います。先ほど言ったように、11月に募集するというのに、この時期にチラシを回してしまうと、周辺の園に対してもフェアではないと思います。少なくとも条例が可決されてからでもよかったのではないかと思うのですが、この辺についてはどうですか。 ○藤田子どもすこやか部長　 　このかないけ認定こども園の開設についてという地域の皆様方へのチラシでございますけれども、あくまでも、仮称大分市立かないけ認定こども園を設置することを計画していますという御案内を地域の方に差し上げたものであります。私どもは広く市民の皆様方に周知、説明する責任があると考えておりますし、あくまでも計画しているということで、６月に入りまして地域の方に回覧という形でお知らせしたものであり、例えば園児募集を求めているものではございませんし、例えば市民の方が、条例が成立した後に全く初めて聞くということにもなり得ないと考えておりますことから、議会軽視には当たらないと考えております。
   ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 ○牧委員　 　これは地域に配る前に少なくとも委員会に言うべきことだと思います。議会軽視なのではないかと印象を受けたのですがいかがでしょうか。 ○藤田子どもすこやか部長　 　この案件につきましては、そのように御心配をかけないようにということで、事前説明に努めたところでございます。 ○牧委員　 　チラシを配るタイミングを委員会として説明を受けたかどうかということです。チラシの存在自体を正直知らなかったというところなので、その説明が欲しかったということです。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　チラシの内容をお伝えし切れたかどうかは、今すぐ確認ができませんが、我々の意図としては、地域にそういった計画をお伝えすることにつきましては、皆様に事前にお伝えしたという認識は持っておりますが、チラシの中身ということにまでなりますと、我々が伝え切れなかった部分がある可能性がありますので、それは反省していきたいと思っております。 ○牧委員　 　お知らせすること自体も本当に大切なところだと思いますが、それを私たちが全く知らない、伝わっていないということ自体が問題だと思います。今回もちょっとどうかと思いますが、次回以降、しっかりとお伝えいただければと思います。 ○足立委員長　 　ここでしばらく休憩します。 　この休憩の間に、どんなチラシか、それは民間事業者にも関係があるけれども、議会軽視にもつながることだから、そのチラシを提示し、委員会に説明してください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時０分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時０分再開 ○足立委員長　 　それでは、再開をいたします。 　委員の皆様に申し上げます。常任委員会の終了後に特別委員会が控えていますことから、午後２時の段階で審議が途中の場合は、先に特別委員会を行った後、常任委員会を再開させていただきたいと思いますので、御了承ください。 　それでは執行部はチラシの準備はできていますか。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　かないけ認定こども園の地元回覧という資料をお手元にお配りさせていただいてよろしいでしょうか。 ○足立委員長　 　お願いします。 　〔資料配付〕 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　かないけ認定こども園設置について、地元周知について御説明させていただきます。 　まず、市立認定こども園設置につきましては、過去の厚生常任委員会におきましても、地元や関係者への丁寧な説明を行うといった経緯がございます。また、今回、かないけ認定こども園設置に際しましても、地元住民の皆様から説明がないことのお叱りの連絡も寄せられておったところでございます。 　そこで、まず条例を６月議会に上程するに当たりましては、地元や民間事業者に事前に説明する必要があると考えましたことから、４月の中旬に全ての議員の皆様方に対しまして、６月議会の条例提案について、また、今後、地元などに説明に入っていくことについて、事前にお伝えさせていただいていたところでございます。ただ、その際、こうした形で周知を図るということにつきまして、説明が十分でなかったことで皆様に伝わり切れていなかった部分につきましては、大変申し訳ないと思っております。 ○足立委員長　 　それでは質問はありませんか。 ○斉藤委員　 　私はこれをある方から頂いて、本当に疑問を持ちました。先ほど、条例案を提出するから事前に御説明をということでしたけれども、これを回覧することによって、結局、該当する方々がどう思うかです。地域的な特性があって、しかも佐賀関地域とか野津原地域とは違う、ほかの私立の園がたくさんある中でこれを回覧するというのは、やはり拙速だし、ルール違反ではないかと思います。この点についてはしっかりと検証していただきたいですし、新しい園ができるのも分かりますが、少なくとも議会の中で条例が可決されてからにするべきだと思います。計画と言われましたけれども、今後、入園の大きな判断材料になることは間違いないので、時期的にこのようなペーパーを回すということは早過ぎると思います。この点は指摘をしておきたいと思います。 　それで、地域の中のニーズ調査ということで、先ほどから大きな乖離がないとおっしゃっていますが、今後、近隣の園との協議等は、これからも行われる予定があるのかどうか教えてください。先ほど、120％までは若干の余裕があるという考え方が示されましたけれども、この変更をする可能性があるということになると、ほかの園にも影響が及ぶ可能性があるわけですから、これはどう考えていらっしゃるのかを聞きたいです。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　定員の変更につきましては、そもそもの国の考え方の中で、定員を大幅に下回る、または上回る状態が続くようであれば、当然、定員を見直すべきということがございます。かないけ認定こども園につきましてもそのルールにのっとって、定員を上回る、あるいは下回るような状況が続けば、当然、定員の変更を検討する必要があるものと考えております。 ○斉藤委員　 　ということは今されていない３号認定の見直しも行うということでいいですか。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　おっしゃったとおり、それがいつになるかは分かりませんが、将来的には見直す可能性はあると考えております。 ○斉藤委員　 　ニーズ調査をしなくても分かることですが、３号認定が足りていないのは明らかなので、将来的にという話ではないと思うのですが、現状も含めて見直しの可能性はありますか。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　午前中に御説明をしたところもありますが、保育ニーズの伸びが鈍化している状況の中で、定員の見直しや新たな設定については慎重に判断をする必要があるものと考えております。御指摘のとおり、まだ未入所児童がいらっしゃる中で、当面は弾力的運用を可能な範囲で、当然、公立だけではなくて私立の施設の皆様方にも御協力いただく中で、最大限対応していきたいということで、解消を目指していきたいと考えております。 ○斉藤委員　 　それは勝手だと思います。先ほど３歳以上児については開けてみたら少なかったので、すぐに人数を変更したわけですよね。３歳未満児については足りていないのに、今後ちょっと考えて、ほかの園の方々に御協力いただくということなんですよね。こちらも対応すべきだと私は思いますよ。少ないから減らす、足りていないなら増やす、こういうことが柔軟的に対応するということではないんですかね。その点についてはどうですか。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　御指摘いただいたとおり、当然、かないけ認定こども園におきましても、弾力的運用を可能な範囲で行って、当然、施設のキャパシティー、人的キャパシティーがあり限界はございますが、受入れ可能な範囲で定員を超えて、１、２歳児について受け入れていくことを考えております。 ○斉藤委員　 　弾力的運用と言われますけれど、まだこの条例は制定されておらず、今からだったらまだ修正が可能ですよね。であるならば、やはり現状に対応していないのではないかと思います。私立の保育園の方々にも御協力いただくということですが、３号認定の場合は、先ほどからも言っているとおり、保育士の数が変わってくる可能性があります。こういうことで私立の保育園の保育士が必要になるということが見込まれた場合、その運営費に関してはどう認識していますか。 　国の公定価格のことを言っているのではありません。市としての、いわゆる加配保育士に対する財政的な支援についての認識です。 ○井上子どもすこやか部次長兼子ども入園課長　 　国の公定価格ではないという話ですが、国の公定価格においては、定員区分や、また、そこで入所している年齢別のお子さんに対して、公定価格が決められている状況であります。そうした中で、特に大分市の中で３歳未満児を対象にした補助等を、現段階では予定しておりません。 ○斉藤委員　 　今後、考える必要があると思います。公立で３号認定の未入所を対応できないのであれば、当然、その周辺の私立の保育園の方々に御協力を求めるということになろうかと思います。そういったときに、公定価格でも算定には反映されているとはいえ、やっぱり新しい未満児を受け入れるというのが、どれほどその園にとっては大変か。例えばパートを増やさないといけないとか、いろんな対応が出てくると思いますので、弾力的な運営をするときには、きちんと周辺の園の方々に御意見を聞きながら、その周辺の園からの要望等をぜひ聞いていただきたいと思いますが、その点についてはどうですか。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　周辺の御要望ですが、入所の調整の中で、民間の施設の受入れ状況等については確認した上で、受入れ可能な部分についてお願いしているところでございますので、そこはそれぞれの施設の事情等もございますし、職員の配置等もございますので、その辺を確認した上でお願いしていると考えております。 ○斉藤委員　 　保育園の側は子供たちや職員の状況も見て、受入れが可能かどうか検討されると思いますが、やはり認定こども園をつくることで、例えば１号認定が減りますとか、そういった影響も考えられるわけですから、その辺も勘案して、ぜひしっかりと配慮していただきたいと思います。この件は指摘をしておきます。 ○足立委員長　 　ほかにありますか。 ○穴見委員　 　最後に確認しておきたいですが、そもそも、平成29年だったかと思うのですが、公立の幼稚園の在り方検討会というのがありましたよね。それで、今後の公立幼稚園をどうしていくかというのを、市だけではなくて有識者等も含めて協議されて、今後、地区公民館単位ぐらいでこども園化していくという方針が決まって、当時の厚生常任委員会に報告して、話が進んで今日に至っているという認識でよろしいですか。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　委員御指摘のとおり、当時検討した結果は厚生常任委員会にもお諮りして御報告した結果、今日に至っているところでございます。 ○穴見委員　 　その中で、１期、２期、３期と計画が追って出てきました。その時点では、定員の素案はあったのですか。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　あくまで案として、執行部で作成した認定こども園の設置計画の中に、１期ののつはる認定こども園、さがのせき認定こども園、かないけ認定こども園までの、年齢別の構成を含めた定員については記載をし、お示しをしていたところではございます。 ○穴見委員　 　であれば、２期の分とかも素案としては考えられているのでしょうか。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　かないけ認定こども園以降の定員につきましては、まだ検討中でございまして、素案も含めて定まったものはございません。 ○穴見委員　 　では、今後、今回のように、そのときのニーズなどの状況を見ながら決めていくという考え方でいいのでしょうか。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　委員おっしゃったとおり、今後の保育ニーズや地域の状況、特性等もございますので、諸事情を勘案する中で、今後検討していくということでございます。 ○穴見委員　 　状況を見ながらやっていくということで、それ自体は理解しましたが、２期、３期の計画自体が大幅に変わるとか、そういったこともあり得るのでしょうか。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　２期以降については、お示しした設置計画の中でも、いつ、どこに必ず設置するということまではお示しをしていない状況でございますが、この方針としては、保育所や幼稚園がある施設からというような方針自体はございますけれども、どこに具体的に設置して、場所をどこにするかということにつきましては、一つ一つ地区ごとに慎重に状況を確認しながら進めていくという方針を持っておりますので、現時点で設置の計画を大きく外れていくということは、ちょっと今のところはそういう見通しは持っておりませんけれども、場合によっては計画の変更を検討する必要が出てくる可能性はあるものと思っております。 ○穴見委員　 　では、冒頭、少子化もあるが、新型コロナウイルス感染症の関係もあって預ける人が減っていると説明がありました。そういうのも含めて当初の予想より定員が減ったという説明があったと思いますが、遅かれ早かれ、新型コロナウイルス感染症もいつかは収束するわけであって、また保育所に預ける人が増える可能性もありますよね。その場合はその場合で対応されるという考え方でよろしいですか。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　御指摘の部分は、定員設定のことについてなのかと理解しておりますけれども、地区ごとに公立施設が拠点的な機能を果たすために、認定こども園を設置していくという方針については、これは少子化の状況によって左右されるものではないと考えておりますので、今後、定員設定を行う中で、当然そこは考えていくべき話になろうかとは思っております。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 ○斉藤委員　 　今の件で、認定こども園の考え方は変わらないと説明されましたが、少子化対策をこれからしていきますよね。そして子供たちが増えるように持っていっているはずですよね。ただ、そこに影響してくるのは生活実態だと思います。教育にお金がかかるとか、それから物価がこれだけ上がるとか、いろんな意味で働く人たちが増えていって保育園のニーズが上がっていくのは、もう今の段階から見えているわけですから、認定こども園を設置する認識はもう変わらないんですか。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　認定こども園設置の方針については、先ほどから申し上げました在り方の方針に基づいて定まっているものでございまして、現時点で在り方の方針がある以上は、その方針にのっとって事業を粛々と行っていくところでございます。在り方の方針をつくった当時から、今後、少子化が進んでいくということを前提に、施設の統合を含めた方針を定めていたものでございますので、当時から少子化が進んでいることはある程度見込んでおった中での方針であると考えております。 ○斉藤委員　 　方針ありきの進め方では、実態が全然反映されず待機児童の解消が難しいと思います。だから、いつも逆行していると言って反対しているわけです。本当にニーズをしっかりと把握するのであれば、先ほど中期的な見通しでやるとおっしゃったので、この方針の在り方をしっかりと実態に即して考えていただきたいと思います。 　これは今どうこうするという話にはならないでしょうが、もう形は決まっているけど、中身だけいじっても、変わらないわけです。ただ、少子化は進むだろうと思っていながら、結局これだけ違いが出てきている。そんなに大きな乖離はないと説明がありましたが、私は乖離が生じていると思います。その３号認定が足りないということも一番今問題ですから、その点をしっかりと考えて、ぜひ、その在り方そのものを、本当に認定こども園を公立がやる必要があるのか、そこはぜひ、毎回立ち返って考えていただきたいので、意見として申し上げておきます。 ○平松子どもすこやか部次長　 　認定こども園につきましては、大分市として保育が必要な方に対してサービスを提供するというミッションがございます。また当然、幼児教育という部分も大事なことですので、そうしたニーズのある方に対しては幼稚園という施設があります。認定こども園と申しますのは、いろいろな形態はございますけれども、一言で申しますと、保育と幼児教育を一体的に提供するという両方のよさを持った施設だということで考えております。 　委員がおっしゃいました、公立がこれを提供するかどうかというのは別の議論だと思いますけれども、大分市では在り方の検討委員会の中で、今の公立の保育所と公立の幼稚園について、変わらない必要性、役割というものをしっかり委員会の中で整理していただきまして、そして、そのあるべき形がこの認定こども園だということでまとめさせていただいております。在り方の方針ありきということではなくて、そうした議論の結果、認定こども園ということが今取りまとめられまして、私どももその方針に従って今、形を整えているところでございますので、その点についてはどうか御理解をいただきたいと思います。 ○斉藤委員　 　もうこれは保育の中身の話になってくるのであまり申しませんけれど、認定こども園が１号認定と２号認定が一緒になることのメリットみたいなことはよくおっしゃる。ただ、やっぱり保育時間が違う子供たちを一緒に保育するということは本当にメリットだけなのかという点は、もう一回きちんと考えていただきたいと申し上げておきたいと思います。
   ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 ○松下委員　 　斉藤委員とは違う立場ですが、在り方の方針も、たくさんの関係者の方に入っていただいて、様々な角度から一定の期間を経て定まった方針だろうと思います。私は、そこについては我々議会もしっかり尊重すべきだということを言いたいと思っていますし、逆にその重みというのを、執行部、市長を含めて、しっかり考えていただきたいと思っています。将来的な少子化などの部分というのは分かっている状況で計画を作成した一方で保育ニーズとかいった部分は、いろんな働き方改革であるとかの部分の中で、増えてくる可能性もあるという状況で立てた方針だと思っていますので、そこはしっかり捉えていただきたいと思います。 　先ほど、平松次長が説明したので、あえて言わなくてもいいかと思いましたが、斉藤委員がおっしゃったので申し上げたというのと、それから説明の際に、計画がある中で、どこにするかとか、あるいはその時々によっての定員とかいうのは、その時々の状況によって変わるだろうということは、あり得る話だと思います。しかし、今回のかないけ認定こども園の部分について言うと、保育ニーズの実態から見たときには問題があることは指摘しておきたいと思いますが、すくすく大分っ子プランなども含めて、保育ニーズ調査をきちんとした上で、科学的な実態を踏まえた数値を根拠に定員をどうするか決める必要があると思います。 　そこを踏まえた上で、定数をどうするかというところをきちんと押さえておかないと、非常にぐだぐだな数字になってしまって、だから今回このような話になっていると言わざるを得ないと思います。そこはやはり市長に強く言って、大分市の子ども条例に基づいて、社会全体で子供を育てるというところを押さえていただきたいと申し上げておきたいと思います。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 ○川邉副委員長　 　私が新しく定員に対しての報告をいただいたのが、令和３年３月現在で165名とお聞きしていたんですね。それで、来年の４月にかないけ認定こども園が開園するということで、既に金池小学校の中に建物もかなりできていますし、あと、先ほど松下委員がおっしゃったみたいに、施設的には190人収容できる施設を造られているということ、また、去年の３月まで165人の定員でずっと計画を進めてこられたということで、教員の配置も計画どおりに進めてこられたのではないかと思っています。先ほどの定員を見たら、１号認定と２号認定、３号認定を合わせて、４、５歳児が32名となっていますが、配置としては30人に１人先生がいらっしゃらないといけないと説明があったので、32名の場合は教員の数は２人になりますか。 ○梶取保育・幼児教育課長　 　職員の配置についてですが、当然、国の基準に従って県の配置は決まっておりますので、ゼロ歳児については３対１、１、２歳児については６対１、３歳児については20対１、４、５歳児については30対１を基本としながら配置を行ってまいりたいと考えておりますので、ゼロ歳児については、当初御説明申し上げた全９名から６名というところになりますので、基準に照らし合わせたときには、当初３名の予定から２名という変更点になろうかと思っています。 　３歳児につきましては40名から22名というところで、配置数が変わることを想定はされますけれども、あくまでこれは定員に応じたところというのもございますので、そういった入所児童をしっかり受け入れていくといったところで、弾力的な運用を考えておりますことから、実態に即した形で、職員配置についてはしっかり行ってまいりたいというふうに考えております。 ○川邉副委員長　 　しっかりと行っていっていただけるとは思っているんですけど、当初、３歳児が40人の受入れでしたよね。それで今22人になったということは、先生の配置もここでマイナス、20人に１人ですから、ここは22人だったら２人先生が配置されるんですか。 ○梶取保育・幼児教育課長　 　３歳児の22名に対しての具体的な配置数ということになりますと１名という形になろうかと思いますけれども、弾力的運用や部屋の面積等も考えたときに、22名以上受入れを行った場合には、クラスを分けて配置をする必要もあると思いますので、そういったケースにおいては２クラス等の編成も必要になってくるというところで、２名の配置も考えられると思っております。 ○川邉副委員長　 　定員40名のときと先生の配置は変わらないということでしょうか。 ○梶取保育・幼児教育課長　 　入所の状況によっては変わらないということも十分想定されると考えております。 ○川邉副委員長　 　そうしたら、４歳児、５歳児も、前回は40名で２人の先生だったのですが、32名ということで、定員いっぱい受け入れるとしたら、30名に１人でいい先生を２名にするんですか、１名にされるんでしょうか。 ○梶取保育・幼児教育課長　 　あくまで現状の予定ですけれども、２名の配置を予定しております。 ○川邉副委員長　 　最初は65名の計画で来ていましたから、おそらく人事できちんとその先生の配置はなされていると思いますが、先生の配置に対しての整合性は取れますか。今までそういう計画で進んできていたことは、どう対応されるんでしょうか。 ○梶取保育・幼児教育課長　 　全体の職員数を勘案しながらの人員配置は行っていると考えております。今年度についても、認定こども園の増減、あるいは退職者等も勘案しながら、今年度の職員の採用を行っていくことにはなっておりますので、人事担当課と協議をしながら、適正な職員の確保を行っていくように努めているところでございます。 ○川邉副委員長　 　今まで確保しないといけないと思っていた人数より何人か減る形になると思うのですが、その辺の対応を教えてください。 ○梶取保育・幼児教育課長　 　変更に伴う職員数も含めて、今年度の職員採用の募集等、徹底をしていくと考えております。 ○川邉副委員長　 　定員に伴う職員の配置により、非常に子供たちへ安心した保育の提供ができなくなったり、危険なことがあったりすることがないように、しっかり対応していただきたいと思います。 　次に施設についてですが、190名の受入れができる施設を既に造られていますよね。現在、どのぐらい進んでいますでしょうか。 ○梶取保育・幼児教育課長　 　当然、部屋ごとの割り振りは既に出来上がっておりまして、現在は内装等に着手をしているところでございます。 ○川邉副委員長　 　では、昨年までは定員が165名でしたが、定員が40人ぐらい減って126名ということで、施設自体は何部屋ぐらいを予定していて、何部屋ぐらいが空くことになりますか。 ○梶取保育・幼児教育課長　 　児童を受け入れる教室につきましては10部屋を考えておりますが、先ほどの定員の変更に伴いまして、３歳児クラスのところによってはそれが９部屋になる可能性もあるとは思っておりますけれども、基本的には10部屋を想定しています。 ○川邉副委員長　 　その10部屋というのは、126名に対して10部屋ということですか。 ○梶取保育・幼児教育課長　 　３歳児クラスを２クラス想定した場合には、全部で10クラス、126名の定員に対して10クラスという状況でございます。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 ○斉藤委員　 　今の職員の考え方ですが、３歳児の基準は20人に１人ですが、仮に15人でも１人では保育できませんので、この点は十分考えてください。例えばゼロ歳児も３人に１人いればいいという話ではありません。面積基準はあるけれども、面積基準で割ったら定員は190名かもしれないけども、子供たちは動きますから、実態を見て、きちんと保育ができる環境を守るという立場で考えてくださいね。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 　〔「なし」の声〕 ○足立委員長　 　質疑を終結いたします。 　討論はありませんか。 ○斉藤委員　 　認定こども園については、ずっと反対をしています。既に申し上げましたので、とにかく今の待機児童解消に、公立の認定こども園は必要ないというか、認定こども園にすべきではないと考えております。ぜひ３号認定を中心にして、もう一度考え直していただきたいですし、周辺の園としっかりと協議を進めて、認定こども園の配置については反対をいたします。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 　　　〔「なし」の声〕 ○足立委員長　 　本案は一部反対意見がありましたが、原案のとおり承認することに決定してよろしいですか。 　〔「異議なし」の声〕 ○足立委員長　 　本案は一部反対意見がありましたが、原案のとおり承認することに決定いたします。 　それでは、私から厚生常任委員長として一言要望いたします。 　本委員会において、かないけ認定こども園の定数、定員などについて、各委員から多くの質問が出されています。保育所への入所を希望して入ることができない子供とその保護者が大分市にはまだまだたくさんいる中で、執行部には、市民の幼児教育と保育のニーズに適切に対応していく責任があります。 　認定こども園の定員設定については執行部の所管事項であり、設置条例の審議会に直接関係する事項ではないことですから、本委員会での議論はこの程度にとどめたいと思いますが、今後のかないけ認定こども園の運営に当たり、入所希望者が定員を上回る場合には、必要な数の保育教員を配置した上で、未入所児童が極力出ないように、定員の弾力運用に積極的に入所受入れをするように求めます。 　また、これより、入所児童が定員を超える状況が続く場合には、定員自体の見直しをするように求めます。さらに、今後の市立認定こども園の設置並びにその定員設置においては、大分市立幼稚園及び保育所の在り方方針を踏まえ、一つ一つ十分な検討を行い、設置を進められるようにお願いいたします。 　要は、主人公は子供であります。執行部はしっかり自分たちの職務に邁進する、大局的な立場に立ちながら、今後とも市民の負託に全力で応える使命があることを常に心に留めながら業務に当たることを、厚生常任委員長としてお願いいたします。 　ここで10分間休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時40分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時49分再開 ○足立委員長　 　それでは再開いたします。 　次に、議第51号、大分市子ども医療費の助成に関する条例の一部改正についての審査を行います。 　執行部の説明を求めます。 ○高橋子育て支援課長　 　右上に子育て支援課と書かれた資料を御覧ください。 　３月議会で当初予算の審議の中で御説明しておりますが、このたび条例を一部改正いたしましたので、再度御説明をいたします。 　改正内容につきましては、黄色で網かけしているところとなりますが、市町村民税課税世帯の小中学生の通院、歯科、調剤に係る保険診療分の医療費を助成対象に加えまして、窓口負担として一部自己負担を１回につき500円求めます。 　この一部自己負担につきましては、医療機関ごとに月４回を上限としまして、５回目からの窓口負担はございません。 　また、調剤は一部自己負担がなく、窓口負担もございません。 　なお、現行制度であります、条例にお示しします黄色より上の部分、未就学児の入院、通院、歯科、調剤、そして小中学生の入院、そして市町村民税非課税世帯の小中学生の通院、歯科、調剤につきましては、従来どおり一部自己負担はありません。 　実施時期は、令和４年10月診療分からとなります。 ○足立委員長　 　説明が終わりました。質疑、意見はありませんか。 ○斉藤委員　 　大変よいことだと思うのですが、この上限４回の根拠を教えてください。 ○高橋子育て支援課長　 　大分県の子ども医療費助成制度では、平成18年に500円の自己負担を導入して、その後、財政状況等を勘案の上、他県を参考に500円と決めました。月４回の上限を設定した理由は、過度の負担を避けるためでありまして、週１回の通院を基準としたものでございます。 ○斉藤委員　 　今、いろいろな負担が増えていますので、ぜひこの回数を引き下げてというか、自己負担が減るように、今後も検討を続けていただきたいと思います。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 　〔「なし」の声〕 ○足立委員長　 　以上で質疑を終わります。 　討論はありませんか。
   　〔「なし」の声〕 ○足立委員長　 　本案は原案のとおり承認することに決定してよろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声〕 ○足立委員長　 　本案は原案のとおり承認することに決定いたします。 　次に、報告議案の審査を行います。 　報第２号、専決処分した事件の承認について、令和３年度大分市一般会計補正予算（第８号）、第１条歳入歳出予算の補正、歳出第３款民生費のうち子どもすこやか部関係の審査を行います。 　執行部の説明を求めます。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　　　〔説明書②　64ページ～　第３款民生費のうち子どもすこやか部関係について説明〕 ○足立委員長　 　説明がありましたが、質疑、意見はございますか。 ○斉藤委員　 　75ページの国際児童年記念事業基金については、これまで何に使われたか、その実績はありますか。 ○高橋子育て支援課長　 　今までこれを取り崩して何かに使った実績はございません。 ○斉藤委員　 　例えば使うことがあるとしたら、どういうことが予想されるものですかね。 ○高橋子育て支援課長　 　子供に関する事業に使用するものと考えております。 ○斉藤委員　 　では、市民から要望のあるものに充てていただきたいと思います。 　それと、報告案件にもありますけども、児童手当の法改正があり、結局、所得制限がまた設けられてしまいましたが、該当する人数を教えてください。 ○高橋子育て支援課長　 　報告の中で御説明をしたいと考えております。 ○足立委員長　 　ほかに質問はありませんか。 　　　〔「なし」の声〕 ○足立委員長　 　次に討論はありませんか。 ○斉藤委員　 　第３款の民生費の中に、不公平な同和事業、同和予算が含まれておりますので、この点については反対いたします。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 　〔「なし」の声〕 ○足立委員長　 　本案は一部反対意見がありましたが、原案のとおり承認することに決定してよろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声〕 ○足立委員長　 　本案は一部反対意見がありましたが、原案のとおり承認することに決定いたします。 　次に、歳出第４款衛生費のうち子ども医療助成費の審査を行います。 　執行部の説明を求めます。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　　　〔説明書②　86ページ～　第４款衛生費のうち子ども医療助成費について説明〕 ○足立委員長　 　質疑はありませんか。 　〔「なし」の声〕 ○足立委員長　 　討論はありませんか。 　〔「なし」の声〕 ○足立委員長　 　本案は原案のとおり承認することに決定してよろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声〕 ○足立委員長　 　本案は原案のとおり承認することに決定いたします。 　次に、歳出第10款教育費のうち子どもすこやか部関係の審査を行います。 　執行部の説明を求めます。 ○永野子どもすこやか部次長兼子ども企画課長　 　　　〔説明書②　134ページ～　第10款教育費のうち子どもすこやか部関係について説明〕 ○足立委員長　 　説明に対して質疑ありませんか。 　〔「なし」の声〕 ○足立委員長　 　討論はありませんか。 　〔「なし」の声〕 ○足立委員長　 　本案は原案のとおり承認することに決定してよろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声〕 ○足立委員長　 　本案は原案のとおり承認することに決定いたします。 　次に、第２条繰越明許費の補正、第２表中、１追加、第３款民生費のうち子どもすこやか部関係の審査を行います。 　執行部の説明を求めます。 ○高橋子育て支援課長　 　　　〔予算書①　６ページ　繰越明許費の補正について説明〕 ○足立委員長　 　この件に対して質疑、意見はありませんか。 　〔「なし」の声〕 ○足立委員長　 　討論はありませんか。 　〔「なし」の声〕 ○足立委員長　 　本案は原案のとおり承認することに決定してよろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声〕 ○足立委員長　 　本案は原案のとおり承認することに決定いたしました。 　それでは、休憩いたします。３時から再開します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時０分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時12分再開 ○足立委員長　 　では、委員会を再開します。 　報第８号、専決処分した事件の承認について、令和４年度大分市一般会計補正予算（第１号）、第１条歳入歳出予算の補正、歳出第３款民生費の審査を行います。 　執行部の説明を求めます。 ○高橋子育て支援課長　 　　　〔予算書⑤　14ページ～　歳出第３款民生費について説明〕 ○足立委員長　 　説明がありましたが、委員の皆さんで質疑、意見はありませんか。 ○斉藤委員　 　その新型コロナウイルス感染症対応の申請受付はいつまでですか。 ○高橋子育て支援課長　
   　申請受付につきましては、原則として令和５年２月28日までです。 ○足立委員長　 　ほかに質疑、意見ありませんか。 　〔「なし」の声〕 ○足立委員長　 　質疑、意見を終結いたします。 　討論はありませんか。 　〔「なし」の声〕 ○足立委員長　 　本案は原案のとおり承認することに決定してよろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声〕 ○足立委員長　 　本案は原案のとおり承認することに決定いたしました。 　以上で、子どもすこやか部関係の付託案件の審査を全て終了いたしました。 　それでは、ここで、執行部より報告事項の申出がありましたので、報告事項の説明を受けたいと思います。 　まず、すくすく大分っ子応援事業の申請状況等について報告を受けます。 ○高橋子育て支援課長　 　お手元の報告事項１の資料を御覧ください。 　まず、この事業の目的についてでございますが、家庭環境の変化による子育て家庭の孤立化や、長引く新型コロナウイルス感染症の影響などにより、育児、子育てに係る負担が大きくなっている中で、本市の未来を担う子供の出生を祝福し、子育てに係る経済的な負担の軽減等を行うため、広く子育て世帯を対象に、出生児１人につき５万円を給付するものでございます。 　対象は令和４年４月１日以降の出生児となりまして、出生日以降、対象児童とともに市内に住民票がある保護者に支給いたします。申請期限は、出生後１年を経過する月の月末までということでございます。 　令和４年度の当初予算額は、給付金と事務費を合わせて２億2,400万円を計上しております。 　最後に、制度開始からの申請状況でございますが、４月が200件で、５月27日に振込が完了しております。５月が304件で、６月24日に振り込む予定としております。６月は17日時点で129件の申請がありまして、７月25日に振り込む予定としております。 ○足立委員長　 　報告がありましたが、委員の皆さんで意見、質問はありませんか。 ○川邉副委員長　 　申請の周知ですが、対象者が出生届を出したときにお知らせするとか、封書で送るとか、どのように周知をされるのでしょうか。 ○高橋子育て支援課長　 　出生届を出されたときに窓口にて説明しております。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 ○佐藤委員　 　関連ですが、申請が遅れた場合は、遡って支給することはできますか。 ○高橋子育て支援課長　 　１年間の申請期限を設けており、支給は一括で行います。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 ○松下委員　 　出生届のときに通知をするということですが、まだ始まって間もないですが、申請し忘れるということもあり得ると思います。その際のフォローは何か考えていますか。 ○高橋子育て支援課長　 　あくまでも申請という内容ではありますが、ホームページでの広報等や、出生の手続きの際は必ずお伝えするよう徹底しております。 ○松下委員　 　あえてそういう質問をしたのは、そういう家庭は往々にしてネグレクトなどの可能性が高いのかなということもあるので、そこは乳幼児全戸家庭とかも含めて、うまく連携して対応していただきたいということで質問しました。まだ、これからということなので見守りたいと思います。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 ○斉藤委員　 　いわゆるＤＶの場合ですが、住民票を移したいけど移せない方にも対応はできるということでよろしいですか。そのまま住所は置いていて、現実に大分市に住んでいるという場合はどうなるんですか。 ○高橋子育て支援課長　 　支給の条件として、住民票が大分市にあるのが条件でございます。 ○斉藤委員　 　こんな御時世ですので、特殊な場合ということで、検討をお願いします。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 　〔「なし」の声〕 ○足立委員長　 　それでは、質問を終わります。 　次に、児童手当の制度改正についての報告を受けます。 ○高橋子育て支援課長　 　お手元の報告事項２の資料を御覧ください。 　児童手当法など、施行規則の改正も含みますが、一部改正によりまして、児童手当制度が一部変更されます。 　まず、１の現況届の省略についてでございますが、毎年６月に市民の方から提出していただいておりました現況届が原則不要となります。ただし、配偶者からの暴力等により住民票の住所地が大分市と異なる方、支給要件児童の戸籍や住民票がない方、離婚協議中で配偶者と別居されている方などにつきましては、引き続き提出が必要となります。該当者の方には御案内を送付いたします。その該当者は160名程度を見込んでおります。 　次に、所得上限限度額についてでございますが、児童１人当たり5,000円の支給に係る所得上限額が設けられます。なお、所得上限額以上となった場合、支給対象外となります。 　下の表で御説明申し上げますと、児童を養育している方の所得が、①のところの所得制限限度額未満の場合は、従前どおり児童手当が支給されます。そして、①以上②の所得上限限度額未満の場合、ここも従前どおり、特例給付となる月額5,000円が支給されます。次に、所得上限限度額以上の場合は、10月支給分から支給対象外となります。 　この支給対象外となる方につきましては、児童数で約2,000名程度を見込んでおります。 ○足立委員長　 　説明がありましたが、質問等はありますか。 ○斉藤委員　 　上限を設定するということは、基本的には子育て支援には逆行すると思います。昨年の法改正では、日本共産党は国会でも反対しており、先ほどの補正予算にも関わりますので、その点は付け加えておきます。先ほど３款でも反対していますので変わりませんし、基本的には国の制度なので仕方がないんですけれども、今後はまた、ぜひ改善していただきたいと指摘しておきます。 ○足立委員長　 　ほかにありませんか。 　〔「なし」の声〕 ○足立委員長　 　それでは、以上で質問を終結しまして、本日の予定の審査は全て終了いたしました。 　執行部から、その他として何かありませんか。 　〔「ありません」の声〕 ○足立委員長　 　それでは、委員の皆さんでその他として何かありませんか。 　〔「なし」の声〕 ○足立委員長　 　以上で、当委員会に付託されました全ての案件等についての審査を終了いたしました。 　なお、会議規則104条の規定により、お手元に配付の委員会の継続調査事件について、それぞれ閉会中、継続審査及び調査ができるよう議長に申し入れたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　〔「異議なし」の声〕 ○足立委員長　 　それでは、そのようにいたします。 　それでは、明日の予定を確認しておきます。 　明日は午前10時から地域密着型養護老人ホームＧｒｅｅｎガーデン南大分の管内視察を行いますので、放送がありましたら議会棟玄関前に御集合ください。 　これにて本日の委員会は終了いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時26分散会...